Ο ΜΑΡΚ ΜΑΖΑΟΥΕΡ ΣΤΗΝ «Κ»Ο Βρετανός ιστορικός και καθηγητής του Πανεπιστημίου Κολούμπια της Νέας Υόρκης Μαρκ Μαζάουερ μιλάει για την παγκόσμια κρίση
Για τους εκκολαπτόμενους ιστορικούς, η Ελλάδα της
πρώτης δεκαετίας του 21ου αιώνα σίγουρα θα είναι ελκυστικότατο θέμα μελέτης: μια μικρή χώρα, με μόλις 2% του ευρωπαϊκού ΑΕΠ, κατάφερε να προκαλέσει εξελίξεις σε θεσμικό και πολιτικό επίπεδο, δυσανάλογες του οικονομικού της μεγέθους, αλλά αντάξιες των παγκοσμιοποιημένων συστημικών κινδύνων. Κοντολογίς, έγινε πεδίο πειραματισμού για την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, τις πολιτικές ηγεσίες, τους οίκους αξιολόγησης. Με αφορμή το κράτος και την καθημαγμένη οικονομία του, αποφασίστηκαν οι νέοι κανόνες του διεθνούς παιχνιδιού και παγιώθηκαν οι καινούργιοι συσχετισμοί.
Σε πρόσφατο άρθρο του στην εφημερίδα New York Times, ο Μαρκ Μαζάουερ υποστηρίζει ακριβώς αυτό: «Η Ελλάδα πολεμάει στην πρώτη γραμμή του μέλλοντος» τονίζοντας πως στην πολυκύμαντη πρόσφατη ιστορία της βρισκόταν πάντα στο επίκεντρο των παγκόσμιων αλλαγών. Ο Βρετανός ιστορικός δεν χρειάστηκε να περιμένει την πρόσφατη κρίση για να στρέψει το βλέμμα του σε αυτήν την άκρη της Ευρώπης. Ηδη είχε συγγράψει μια σειρά από σημαντικά βιβλία που φώτιζαν άλλες δύσκολες περιόδους της πορείας μας στον 20ό αιώνα, όπως ο αφανισμός των εβραϊκού στοιχείου της Θεσσαλονίκης, η κρίση του Μεσοπολέμου, η Κατοχή.
Ο καθηγητής του Πανεπιστημίου Κολούμπια της Νέας Υόρκης εχει καταπιαστεί με μας όχι ως αποστασιοποιημένος μελετητής αρχείων, αλλά σχεδόν με το πάθος του ανθρωπολόγου που έχει γνωρίσει τον τόπο από κοντά Η φωνή του στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής αποκαλύπτει έμφυτη ευγένεια και ζεστασιά. Η πρώτη ερώτηση είναι σχεδόν αναπόφευκτη: Αισθάνεται σήμερα ότι είναι ένας από τους ελάχιστους φιλλέληνες που έχουν απομείνει;
«Δεν θα ήθελα να χρησιμοποιήσουμε τη λέξη “φιλέλληνας” διότι θα πρέπει να εντάξουμε τη συζήτησή μας σε ένα δίπολο, το οποίο θα συμπεριλάμβανε και τους “ανθέλληνες”. Οταν η κατάσταση είναι τόσο ρευστή, δυστυχώς επικρατούν πολλές γενικεύσεις και υπεραπλουστεύσεις, στις οποίες πρέπει κανείς να ασκεί κριτική. Η αλήθεια είναι ότι στο διεθνές περιβάλλον σήμερα κυριαρχεί μια αρνητική στερεοτυπική εντύπωση για τη χώρα. Νομίζω ότι ένα μέρος του προβλήματος έχει πράγματι να κάνει με την ελληνική κρίση και τις παρενέργειές της στην Ευρώπη και ένα άλλο αφορά το γεγονός ότι κάποιοι κάνουν αναλύσεις και βγάζουν συμπεράσματα χωρίς να γνωρίζουν σε βάθος την Ελλάδα και την ιστορία της. Το έχω πει και στο παρελθόν: η χώρα εμφανίζεται ως κατά συρροήν αφερέγγυα, ενώ έχει χρεοκοπήσει δύο φορές τον 19ο αιώνα και μία τον 20ό. Γιατί λ. χ. δεν αναφέρει κανείς σήμερα ότι επετράπη στη Γερμανία το 1953 να διαγράψει τα πολεμικά της χρέη, έτσι ώστε αργότερα να μπορέσει να ορθοποδήσει οικονομικά και να αναπτυχθεί; Οταν εξετάζουμε ένα πρόβλημα, πρέπει να κοιτάζουμε τα πράγματα σε βάθος, να συνεκτιμούμε πολλούς παράγοντες και όχι να βγάζουμε γρήγορα και επιφανειακά συμπεράσματα, κάτι το οποίο νομίζω ότι συμβαίνει αυτήν τη στιγμή στην περίπτωση της Ελλάδας. Ακούω αναλύσεις για τα αίτια της κρίσης που ξεκινούν από τον οθωμανικό ζυγό και φτάνουν ώς τον Εμφύλιο ή τηχούντα. Ειλικρινά, νομίζω ότι τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά. Η απαρχή της οικονομικής κρίσης τοποθετείται στην περίοδο μετά το 1980 και σχετίζεται με τον χαρακτήρα της μετάβασης από τη δικτατορία στη δημοκρατία».
Ο Μαζάουερ ήρθε για πρώτη φορά στη χώρα μας το 1977 και έκτοτε μας επισκέπτεται συχνά. Ξέρει τη νοοτροπία μας. Περίμενε ότι κάποια στιγμή θα φτάναμε στο χείλος του γκρεμού; «Ηταν εμφανές ότι υπήρχαν ορισμένα προβλήματα όπως η έλλειψη ενός αποτελεσματικού μηχανισμού για τον φορολογικό έλεγχο, κάτι που είναι ακόμα η αχίλλειος πτέρνα σας. Ηταν επίσης εμφανές ότι οι Ελληνες πολιτικοί διόγκωναν τον δημόσιο τομέα ως υποκατάστατο ενός δικτύου κοινωνικής πρόνοιας, αλλά και ως πεδίο για τη δική τους ευνοιοκρατία. Η είσοδος στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα έδωσε στους Ελληνες την ευκαιρία να ανεβάσουν το βιοτικό τους επίπεδο και να αφήσουν πίσω ορισμένες από τις πληγές που τους δίχασαν στο παρελθόν. Ομως, η ευμάρεια αυτή δεν σας αφύπνισε έτσι ώστε να λύσετε μερικά από τα δομικά προβλήματα που μάστιζαν την οικονομία και απαιτούσαν νωρίτερα λύσεις. Η οικονομική πολιτική των κυβερνήσεων του Ανδρέα Παπανδρέου και των περισσότερων διαδόχων του στην πρωθυπουργία ενδυνάμωσαν τις πελατειακές σχέσεις και επιδείνωσαν τα πράγματα όπως αποκαλύπτουν και τα στατιστικά στοιχεία. Κάπως έτσι καταλήξατε σε ένα αδιέξοδο, το οποίο πήρε μεγαλύτερες διαστάσεις εξαιτίας των διεθνών συνθηκών. Ας ξεκαθαρίσουμε όμως εδώ ποιο είναι τελικά το ζήτημα: Ναι μεν έχουμε την ελληνική οικονομική κρίση, αλλά από την άλλη υπάρχει η δραματική ολιγωρία και αναποφασιστικότητα των Ευρωπαίων να δώσουν λύσεις σε ένα θέμα που δεν αφορά μόνον εσάς αλλά ολόκληρη την Ευρωπαϊκή Ενωση και το κοινό της νόμισμα. Υστερα από όλα αυτά που έχουν γίνει ώς τώρα, η μπάλα για την επίλυση του προβλήματος της Ελλάδας είναι στο γήπεδο των ξένων και όχι στα χέρια σας. Ας μη γελιόμαστε».
«Νομίζω ότι οι ίδιες οι εξελίξεις πρέπει να κάνουν επιτέλους τους Ευρωπαίους να δουν ότι η σωτηρία σας είναι δικό τους συμφέρον. Δυστυχώς ώς σήμερα δεν φαίνεται να μπορούν να βρουν έναν άξονα συνεννόησης. Νομίζω ότι αν δεν οργανωθεί γρήγορα ένα ικανό σχέδιο διάσωσης, το αποτέλεσμα θα είναι να καταλήξει η Ελλάδα εκτός Ευρωζώνης» λέει ο Μαρκ Μαζάουερ.
«Η παρούσα ιστορική συγκυρία δεν μπορεί παρά να με κάνει να σκέφτομαι τη μεταπολεμική περίοδο, όπου σπουδαίοι ηγέτες κατάφεραν να ξαναφτιάξουν την κατεστραμμένη από τον πόλεμο Ευρώπη» συνεχίζει. «Η ανοικοδόμηση τότε ήταν πρωτίστως θέμα πολιτικής διακυβέρνησης. Το ίδιο ισχύει και σήμερα. Λέτε αν ήταν στη ζωή ο Τζορτζ Μάρσαλ ή ο πρόεδρος Τρούμαν να σκέφτονταν ποιο θα ήταν το αντίκτυπο των αποφάσεών τους στους οίκους αξιολόγησης; Και βέβαια όχι. Το ίδιο πρέπει να κάνουν και οι σημερινοί πολιτικοί, οι οποίοι δίνουν τεράστια βαρύτητα στις αγορές. Ξεχνούν όμως ίσως κάτι που ήξερε καλά ο Μάρσαλ. Μια ισχυρή πολιτική απόφαση που θα τηρηθεί σε βάθος χρόνου μπορεί να καθησυχάσει τις αγορές και να επιβάλει τους όρους του παιχνιδιού. Αλλιώς ο έλεγχος χάνεται από τα χέρια των πολιτικών και περνάει αλλού».
Μια γενιά κινδυνεύει να χαθείΣύμφωνα με τον Μαζάουερ, το απότοκο της... αναποτελεσματικότητας των Ευρωπαίων να ανταποκριθούν στο ύψος των περιστάσεων είναι δυστυχώς ότι καλούνται να πληρώσουν τον λογαριασμό της ύφεσης δύο ομάδες.
«Η πρώτη είναι οι φορολογούμενοι των πλουσιότερων ευρωπαϊκών χωρών, που πρέπει να επωμιστούν χρέη που δεν τους αναλογούν και ως εκ τούτου συσσωρεύουν οργή. Η δεύτερη ομάδα είναι οι Ελληνες νέοι, που βλέπουν ότι το μέλλον τους προδιαγράφεται δυσοίωνο» υπογραμμίζει ο ιστορικός, προσθέτοντας:
«Προσωπικά πιστεύω πως η μεγαλύτερη τραγωδία της ελληνικής κρίσης είναι ότι μια ολόκληρη γενιά κινδυνεύει να χαθεί. Νέα μορφωμένα παιδιά σε καλά πανεπιστήμια, στα οποία οι γονείς αλλά και η ίδια η ελληνική κοινωνία έχουν επενδύσει πολλά, δεν μπορούν να βρουν δουλειά και κινδυνεύουν να πάρουν τον δρόμο της μετανάστευσης. Αν συμβεί αυτό δεν θα έχετε να αντιμετωπίσετε μονάχα το λεγόμενο brain drain, δηλαδή την αποστέρηση της χώρας από το πιο μορφωμένο, ικανό τμήμα του πληθυσμού.
» Η φυγή των προικισμένων αυτών μυαλών θα καθυστερήσει ακόμα περισσότερο την ανάκαμψη της οικονομίας. Πρέπει λοιπόν να γίνει απόλυτη προτεραιότητα της πολιτικής ηγεσίας να βρεθούν τρόποι να κρατήσετε τους νέους εδώ. Αλλιώς θα σας είναι πολύ δύσκολο να βρείτε άξια στελέχη για νέες επιχειρήσεις, για τους υγιείς δημόσιους οργανισμούς, για όποιες νέες κρίσιμες θέσεις προκύψουν.
Στην εποχή μας, ο πλούτος μιας χώρας δεν είναι μόνο υλικός, αλλά και ανθρώπινος. Φροντίστε λοιπόν να προφυλάξετε αυτό το κεφάλαιο που αυτή τη στιγμή φυλλορροεί. Υπάρχουν και ορισμένοι που λένε ότι η Ελλάδα από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα στέλνει τα καλύτερά της μυαλά εκτός συνόρων. Oτι είναι μια χώρα που αντλεί δύναμη και θετική ενέργεια από τη διασπορά, που σπεύσει κάθε φορά να στηρίξει τη χώρα όταν υπάρχουν δυσκολίες. Σύμφωνοι.
Σήμερα, περισσότερο από ποτέ, έχετε ανάγκη να τα κρατήσετε εντός, αλλά και να τους δώσετε την ευκαιρία να ξεδιπλώσουν τις ικανότητες, τα ταλέντα τους, τις δεξιότητές τους. Να υπάρξει ζωτικός χώρος ώστε να μπορέσουν να ανθήσουν» υπογραμμίζει ο Βρετανός ιστορικός.
Χώρα σε έκτακτη ανάγκηΤου ζητάμε να σχολιάσει τις συγκεντρώσεις στην πλατεία Συντάγματος: «Ενα από τα χαρακτηριστικά που θαυμάζω περισσότερο στους Ελληνες είναι ότι για τον λαό η πολιτική δεν είναι μια υπόθεση που απλώς προκαλεί κυνικά σχόλια, όπως σε άλλες χώρες της Δυτικής Ευρώπης. Αντιθέτως, είναι συνδεδεμένη με την πεποίθηση ότι τα πράγματα μπορεί να αλλάξουν προς το καλύτερο. Η μαχητικότητα του χαρακτήρα σας πάντα έχει αποτελέσματα. Οι “Αγανακτισμένοι” του Συντάγματος πέτυχαν κάτι σημαντικό. Ασκησαν τέτοιες πιέσεις που κατάφεραν ώς ένα βαθμό να επηρεάσουν τη διεθνή πολιτική ατζέντα.»
ΕλιγμοίΡωτάμε τον Μαζάουερ πώς ακριβώς έγινε αυτό, την στιγμή που τελικά ψηφίστηκε το Μεσοπρόθεσμο, το οποίο είναι επαχθές για τα μεσαία και τα χαμηλά στρώματα της ελληνικής κοινωνίας και ότι οι πολίτες παρά τις ήπιες αντιδράσεις ή τις δυναμικές κινητοποιήσεις αισθάνονται ότι δεν έχουν πλέον λόγο στη χάραξη της πολιτικής:
«Μη βλέπετε έτσι τα πράγματα. Η Ελλάδα είναι μια χώρα σε εκτακτη ανάγκη που έχει πολύ μικρό περιθώριο ελιγμών στη διεθνή σκακιέρα. Εντούτοις, οι “Αγανακτισμένοι” έκαναν αισθητή την παρουσία τους και ανάγκασαν τους Ελληνες αλλά και τους ξένους πολιτικούς να δουν αυτό το μαζικό κίνημα σοβαρά. Η ψήφιση του μεσοπρόθεσμου σχεδίου ήταν η μόνη επιλογή. Νομίζω ότι έτσι και αλλιώς ο κόσμος έχει κατανοήσει πως η ευμάρεια που είχε πριν από την κρίση προερχόταν από πακτωλούς ευρωπαϊκού χρήματος και δανεισμό. Συνεπώς, τα επόμενα χρόνια η κατάσταση θα είναι εντελώς διαφορετική από αυτήν που διαμορφώθηκε στη χώρα από την δεκαετία του 1990 και μετά. Ολοι το έχουν συνειδητοποιήσει αυτό.
» Μου κάνει πάντως εντύπωση ότι ορισμένοι Ελληνες παρομοιάζουν τις σημερινές δυσκολίες με την Κατοχή. Ρωτήστε κάποιον που έζησε εκείνη την περίοδο και θα σας διαβεβαιώσει ότι δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης. Χρειάζεται λοιπόν μέτρο και ψυχραιμία και από τη δική σας πλευρά στην αντιμετώπιση της κρίσης. Αν τα έχετε αυτά, τότε μπορείτε να καταστρώσετε σχέδια για το μέλλον».
ΘυματοποίησηΜήπως υπάρχει στους περισσότερους Ελληνες η αίσθηση ότι καθώς υπέστημεν αδικίες από την Τουρκοκρατία ώς και τη χούντα οι ξένοι μάς οφείλουν; Πώς το σχολιάζει ο ιστορικός;
«Νομίζω ότι ο ελληνικός λαός είναι αρκετά ώριμος και έχει κλείσει τα κεφάλαια του παρελθόντος. Οντως συνέβησαν πολλά στη χώρα από την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό ώς και την ένταξη στην Ευρωζώνη. Εχετε πλούσια ιστορία, που όπως επεσήμανα σας τοποθετούσε πάντα στην εμπροσθοφυλακή των διεθνών εξελίξεων. Ομως διαφωνώ με την άποψη ότι οι Ελληνες αισθάνονται θύματα. Μου έκανε εντύπωση όταν πρωτοήρθα στην Ελλάδα, λίγα χρόνια μετά την αποκατάσταση της δημοκρατίας, πως η κοινωνία ήδη λειτουργούσε ομαλά, υπήρχε ένα δικομματικό σύστημα, τα αίτια του διχασμού είχαν υποχωρήσει και η χώρα ατένιζε το μέλλον με αυτοπεποίθηση και αισιοδοξία. Η πρόοδος σε όλα τα επίπεδα ήταν ορατή.
» Θεωρώ λοιπόν ότι μπορείτε να κάνετε αυτοκριτική και να πάτε μπροστά αξιοποιώντας την ευκαιρία που σας δίνει η κρίση να ανασχεδιάσετε ό, τι είναι δυσλειτουργικό στον δημόσιο τομέα. Η αίσθηση της θυματοποίησης -αν υπάρχει- δεν βοηθάει καθόλου. Χρειάζεστε ισχυρές δόσεις πραγματισμού και σθένους για να τα βγάλετε τώρα πέρα».
Μεταρρυθμίσεις, η μόνη επιλογήΜήπως ο ελληνικός λαός επιδεικνύει πραγματισμό, αλλά τον προδίδουν οι αδυναμίες του πολιτικού συστήματος να ανταποκριθεί στην κρίση;
«Γνωρίζω ότι η κυβέρνηση έχει συγκεντρώσει τα πυρά και ότι την κατηγορούν για αναποτελεσματικότητα και ολιγωρία. Ομως μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα έχει καταφέρει να περάσει νόμους που θα ήταν αδιανόητο να ψηφιστούν κάτω από άλλες συγκυρίες.
Οπως σας είπα και πριν, η Ελλάδα είναι ιδιαίτερα ευάλωτη και δεν έχει μεγάλη διαπραγματευτική ισχύ αυτήν την περίοδο. Συνεπώς οι μεταρρυθμίσεις και τα μέτρα λιτότητας είναι η μόνη επιλογή.
Θεωρώ ότι ο κ. Παπανδρέου δεν είναι λαϊκιστής και ότι έχει προσπαθήσει να κάνει τις απαιτούμενες αλλαγές, κάτι που τον έχει φέρει σε σύγκρουση με πολλές ομάδες πληθυσμού που απολάμβαναν ορισμένα προνόμια εις βάρος των άλλων. Ο μεγαλύτερος αγώνας είναι η αλλαγή της νοοτροπίας, των απαρχαιωμένων δομών που κάνουν τη χώρα να έχει χάσει την ανταγωνιστικότητά της. Χρειάζονται καίριες αποφάσεις, αλλά και κάποιος χρόνος προσαρμογής» υπογραμμίζει ο Μαζάουερ.
Ο καθηγητής του πανεπιστημίου θεωρεί ότι η στάση που έχει τηρήσει ο πρόεδρος της αξιωματικής αντιπολίτευσης ήταν ελεγκτέα:
«Οπως τόνισα προηγουμένως, τα περιθώρια ελιγμών και διαπραγματεύσεων της Ελλάδας είναι εξαιρετικά στενά. Ο κ. Σαμαράς διατείνεται ότι μπορεί να αλλάξει τα δεδομένα και να αναδιαπραγματευτεί ορισμένες παραμέτρους.
Νομίζω ότι αυτό δεν ισχύει και συνεπώς δεν είναι ωφέλιμο να πιστεύουν οι πολίτες ότι υπάρχουν άλλες ευκολότερες ίσως λύσεις, που θα ανατρέψουν άρδην το σκηνικό. Η πραγματικότητα είναι σκληρή και οι όροι που έχουν θέσει οι δανειστές, επαχθείς.
Οσο πιο νωρίς το συνειδητοποιήσουν οι Ελληνες τόσο πιο γρήγορα θα μπουν στον δρόμο της ανάκαμψης και της προόδου. Αλλωστε, πρέπει να δώσετε και στους Ευρωπαίους την αίσθηση ότι έχετε ένα σχέδιο για την επόμενη ημέρα, έτσι ώστε να τους ωθήσετε να σας παράσχουν άμεσα την απαιτούμενη βοήθεια».
– Τι θα πρέπει λοιπόν να κάνουμε εμείς οι Ελληνες ώστε να αρχίσουμε να αντιστρέφουμε το κλίμα;
– Δύο άμεσες κινήσεις. Πρώτον, να επιτύχετε ένα είδος συναίνεσης. Είναι αδύνατον να ζητάτε συμπαράσταση και στο εσωτερικό της χώρας να μην υπάρχει ένα κοινό μέτωπο.
Δεύτερον, πρέπει άμεσα να βελτιώσετε τον μηχανισμό για την είσπραξη των φόρων.
Η πρώτη επίσκεψηΗ συζήτηση με τον κ. Μαζάουερ τελειώνει. Είναι ένας γοητευτικός συνομιλητής που δεν χαρίζεται αλλά εκφράζει τις απόψεις του πάντα με ηπιότητα, ένα είδος χαριτωμένου βρετανικού φλέγματος, και με φανερή αγάπη για τη χώρα μας. Του ζητάμε να μας διηγηθεί την πρώτη του επίσκεψη από την Ελλάδα:
«Ηταν πριν από 34 χρόνια. Θυμάμαι ότι πήρα το φέριμποτ από το Μπρίντιζι της Ιταλίας. Οταν ξύπνησα το πρωί, βγήκα στο κατάστρωμα και αντίκρισα τις ελληνικές ακτές. Ποτέ άλλοτε στη ζωή μου δεν είχα δει τόσο διαυγές φως όσο οι ακτίνες του ήλιου εκείνο το πρωί. Νομίζω ότι έκτοτε παραμένω αιχμάλωτος εκείνης της ομορφιάς, του μοναδικού πρώτου βιώματος.
» Υστερα θυμάμαι ότι πήρα το τρένο από την Πάτρα που ήταν εξαιρετικά αργό και σου έδινε τη δυνατότητα να θαυμάσεις με την άνεσή σου το μοναδικό τοπίο. Υποψιάζομαι ότι ακόμα θα έχει την ίδια ταχύτητα...» λέει γελώντας λίγο πριν κλείσει το τηλέφωνο.
http://www.kathimerini.gr/
